O pieniądzach w czasie kryzysu. Rozmowa z ks. Wojciechem Węgrzyniakiem 10 listopada 2020

Jacek Kowalski: Spotykamy się w dość specyficznym czasie pandemii, z niepokojem obserwując wzrost liczby zakażeń i kolejne restrykcje zmierzające do ich ograniczenia. Czy to jest dobry moment, żeby mówić o pieniądzach?

Ks. Wojciech Węgrzyniak: Mam mieszane uczucia. Z jednej strony pojawia się myśl, że to nie jest najlepsza chwila. Wszyscy w tym momencie troszczymy się przede wszystkim o nasze zdrowie i bezpieczeństwo. Pojawia się też wiele innych życiowych problemów. A z drugiej strony – dlaczego nie teraz? Przecież tak naprawdę pandemia jest bardzo mocno związana z pieniędzmi. Niektórzy stracą pracę, inni zarobią więcej, niektórzy będą się martwić kredytami. Może to jest dobry czas, żeby nie tylko zatroszczyć się o zdrowie i życie, ale poukładać sobie również kwestie finansowe. Wiemy doskonale, że bez pieniędzy nie da się wygrać wyścigu z chorobą ani nie da się pomóc chorym.

Wiosną doświadczyliśmy kryzysu gospodarczego i teraz boimy się, że ten scenariusz się powtórzy. Jesteśmy jednak pełni nadziei. O tej nadziei pisze też Ksiądz w swojej książce – o rozwoju, dla którego szansą mogą być właśnie trudności. Jak mówi Pismo Święte – Pan Bóg nie doświadcza nas ponad to, co jesteśmy w stanie znieść. Trudne doświadczenia mogą być okazją do wzrostu.

Wynika to z całej koncepcji człowieka. Kim jest człowiek? Chyba jako jedno z nielicznych stworzeń na tym świecie jest istotą powołaną do rozwoju. Pierwsze zdanie w Biblii, które Bóg kieruje do człowieka, jest bardzo mocne: „Bądźcie płodni i rozmnażajcie się” (Rdz 1, 28). Czyli tłumacząc dosłownie – przynoście owoc i sprawiajcie, żeby ten owoc był coraz liczniejszy. Jest to wezwanie do tego, aby człowiek się rozwijał.

___

„Człowiek, jako jedno z nielicznych stworzeń na tym świecie, jest istotą powołaną do rozwoju.”

___

Z kolei w Ewangelii mamy przypowieść o talentach. Gospodarz jednemu słudze daje pięć, drugiemu dwa, trzeciemu jeden. Ich zadaniem nie było rozdanie wszystkiego, ale pomnożenie.  Dwaj słudzy otrzymali taką samą nagrodę, bo udało im się podwoić to, co otrzymali.
W obu przypadkach obserwujemy, że Bóg wzywa człowieka do tego, by się rozwijał. Widać to również na płaszczyźnie technologicznej – ludzkość niesamowicie się rozwinęła. Świat wyglądał całkiem inaczej dwadzieścia czy sto lat temu. Owszem, ten rozwój może przechodzić momenty trudne. Jak to ziarnko, które wpadnie w glebę i nie obumrze, to nie przyniesie owocu obfitego. Może się okazać, że czasami trzeba zrobić krok w tył, czasami musi się rozlecieć firma, człowiek musi stracić pracę, przeżyć jakiś kryzys, żeby potem wyjść na prostą lub zacząć nowe życie. Jest to więc wpisane w tę logikę rozwoju.

Skoro w naturze człowieka leży rozwój, jesteśmy do niego powołani, to dlaczego tak często przychodzi nam to z trudem? Dlaczego tak niechętnie motywujemy się do rozwoju?

Rzeczywiście, można powiedzieć, że istnieje jakieś napięcie. Z jednej strony mamy poczucie, że naszym celem jest rozwój. Przecież nawet lenistwo może do niego prowadzić – myślimy, kombinujemy, robimy wszystko, żeby więcej zarabiać, a przy tym mniej pracować. Z drugiej strony nasza ludzka natura niejednokrotnie mówi po prostu: „nie chce mi się”. Mogą się też pojawiać jakieś porażki, które nas dołują. To napięcie między przegraną a pragnieniem sukcesu widoczne w sporcie, poezji, piosence i w każdej dziedzinie życia, jest również obecne w nas. Wydaje mi się, że dobry człowiek to taki, który mimo wszystko chce się rozwijać.

Czy w takim razie motywacją do rozwoju może być chęć zysku?

Jest w Ewangelii bardzo zaskakujący fragment, kiedy Piotr pyta Jezusa: „Co będziemy mieli z tego, że za Tobą poszliśmy?”. I taki „nasz dzisiejszy” Pan Jezus może by powiedział: „Piotrze, nie możesz zadawać takiego pytania, bo to jest bardzo interesowne. Ten, kto idzie za Mną, powinien być bezinteresowny”. A jednak Jezus mówi do Piotra: „Każdy, kto dla mego imienia opuści dom, braci lub siostry, ojca lub matkę, dzieci lub pole, stokroć tyle otrzyma i życie wieczne odziedziczy” (Mt 19, 29). Inaczej mówiąc, Piotr pyta: „Czy opłaca się pójść za Tobą, Panie Jezu?”. A Jezus odpowiada: „Tak, opłaca się”. „Stokroć” to jest naprawdę dobry zysk.

___

„Dlaczego jesteśmy wierzącymi? Bo to jest najlepsza inwestycja.”

___

Trochę brakuje nam takiego myślenia. Dlaczego jesteśmy chrześcijanami? Dlaczego jesteśmy wierzącymi? Bo to jest najlepsza inwestycja. Dlaczego ja jestem księdzem? Bo mi się to najbardziej opłaca. Od razu ludzie się uśmiechną i powiedzą: „Ooo, ksiądz myśli tylko o pieniądzach”. Nie, nie chodzi tylko o kwestię finansową, można się przecież rozwijać w różnych dziedzinach czy kierunkach. Chodzi o to, że gdy człowiek jest powołany do rozwoju i rzeczywiście się rozwija, to naprawdę ma poczucie spełnienia. Nieraz można spotkać starszych dziadków, rodziców, którzy są spełnieni rodzinnie, zawodowo. Spokojnie odchodzą z tego świata, mówiąc: „Zrobiłem kawał dobrej roboty”.

Nawiązując do tej ewangelicznej sceny, pisze Ksiądz o mentalności zysku, która jest w nas obecna. W zasadzie wszystko, co robimy, sprowadza się do tego, żeby osiągnąć większy zysk.

Nie chodzi tu o perfekcjonizm, ale o zwyczajne, zdrowe podejście. Jeżeli jestem rolnikiem i sieję ziarno, to czy zależy mi na minimalnym plonie? Nie. Chciałbym zebrać jak najwięcej. W przypadku sportowca zyskiem jest wygrana. Czy to jest grzech? Nie. To jest „święta konkurencja”, która mnie rozwija. Jeśli jestem skoczkiem narciarskim, to chcę pobić Małysza albo Stocha. Zysk polega na tym, że wyciskam maksymalnie dużo z moich umiejętności i okoliczności, a następnie cieszę się owocem. Oczywiście, potem mogę się zyskiem podzielić, ale to jest inna rzecz. Nie zapominajmy o tym, że to jest normalna konkurencja i normalne pragnienie pomnażania. Jeżeli bowiem sportowcy, muzycy, naukowcy mogą ze sobą konkurować, to dlaczego ludzie nie mogą starać się o to, żeby mieć coraz więcej pieniędzy?
Jest świetna scena w Ewangelii Łukasza, kiedy Jezus opowiada o minach. Mina była jednostką monetarną odpowiadającą mniej więcej wartości trzymiesięcznej pracy. W tej przypowieści jest troszkę inny podział niż w przypowieści o talentach. Gospodarz dał sługom po jednej minie i wyjechał. Po powrocie pierwszy sługa przyniósł mu dodatkowo dziesięć min, drugi pięć, a trzeci został tylko z jedną. Zaskakujące jest to, że na końcu przypowieści właściciel zabiera tę jedną minę od ostatniego sługi i przekazuje temu, który miał dziesięć. Pytają więc: „Dlaczego dajesz temu, który ma dziesięć? Przecież on ma już dziesięć”. My po ludzku też powiedzielibyśmy – lepiej dać temu, który ma pięć, będą mniejsze nierówności społeczne. Nie. Właściciel myśli bardzo roztropnie. Jeżeli ten człowiek potrafi z jednej miny zrobić dziesięć, to ja wolę dać temu, który przyniesie tysiąc procent zysku niż temu, który przyniesie tylko pięćset. Każdy z nas, mając do wyboru dwa banki, wybierze ten, gdzie oprocentowanie na lokatach jest dwukrotnie wyższe. Nikt nie powie, że chrześcijaninowi tak nie wypada i powinien zadowolić się połowę mniejszym zyskiem. Byłoby to uważane za marnotrawienie pieniędzy i niegospodarność. Mentalność zysku jest więc czymś naturalnym.

W książce mówi Ksiądz o tym, że czasami, aby przynieść większy zysk, potrzebna jest wcześniej jakaś strata. Chociażby śmierć Jezusa, która dla Apostołów była na początku wielką tragedią, przyniosła największy plon z możliwych.

Problemem może być to, że ludzie, mówiąc „zysk” albo „strata”, myślą tylko o płaszczyźnie materialnej. A tu generalnie chodzi o całokształt życia. Może być tak, że ja stracę, nawet materialnie. Upadnie mi firma, zachoruję albo stanie się jakieś nieszczęście. W optyce Ewangelii i przekonaniu, że Bóg jest moim Ojcem, który zawsze jest przy mnie, tak naprawdę szukam dróg wyjścia z tych sytuacji nie tylko po to, żeby zyskać materialnie, ale by zyskać większą, niematerialną wartość. Może być tak, że firma musiała się rozlecieć, dlatego że byłem zniewolony pieniędzmi, pracą, nie szanowałem pracowników, prawa, kradłem albo po prostu byłem nieuczciwy. No i wtedy dobrze, że się to rozleciało, bo narobiłbym krzywdy ludziom.

___

„W optyce Ewangelii (…) szukam dróg wyjścia z tych sytuacji nie tylko po to, żeby zyskać materialnie, ale by zyskać większą, niematerialną wartość.”

___

Natomiast teraz, już na zgliszczach mojej porażki, mogę budować nowe przedsiębiorstwo, nowy sposób życia. Wszystko po to, abym był bardziej wolny lub patrzył na te sprawy, których wcześniej nie dostrzegałem. Może być też tak, że człowiek po prostu przegra na jakimś etapie, ale potem zyska zupełnie coś innego. Pamiętam sytuację ze szkoły średniej, gdy nie poszedłem na studniówkę, bo nie dogadałem się z koleżanką, z którą byłem związany emocjonalnie. Dzięki temu, że tak się to jakoś poukładało, dzisiaj jestem księdzem. To, co wtedy mogło się wydawać stratą czy jakimś nieporozumieniem, po pewnym czasie okazało się zyskiem. Ten moment trudu był po to, żeby wyjść na prostą, wejść w całkiem inny świat.

Wiemy, że Bóg powołuje nas do pomnażania. Z drugiej strony ważne jest, by zachować prawdziwą wolność. W jaki sposób możemy odnaleźć równowagę między jednym a drugim w codziennym życiu? Jakich wskazówek mógłby Ksiądz udzielić?

Powiem szczerze, że nie jest to łatwe, bo – jak mówi Hiob – wojowaniem jest żywot człowieka. My ciągle musimy się mocować. Tak jak z alkoholem – trzeba bronić się przed uzależnieniem. W książce jest kilka konkretnych wskazówek. Nigdy nie mogę sprzedać Boga za cenę pieniądza. Nie może być tak, że łamię przykazanie Boże dlatego, że chcę mieć pieniądze. Nie. Nie mogę też sprzedawać człowieka za pieniądze. Nie może być tak, że skoro ja mam więcej pieniędzy, ktoś inny cierpi. Albo dla pomnożenia bogactwa komuś wyrządzam krzywdę. Pieniądze nie mogą prowadzić do tego, że tracę inne wartości. Na przykład straciłem przyjaciół, nie mam kontaktu z własnymi dziećmi, z własną matką, bo pieniądze, pieniądze, pieniądze.

___

„Pieniądze nie mogą prowadzić do tego, że tracę inne wartości.”

___

Czasem trzeba w życiu odpuścić i powiedzieć: „Ja się nie nadaję do prowadzenia firmy. Ja mogę być pracownikiem, bo gdy sam prowadzę firmę, to o niczym innym nie myślę. Może to nie jest moje powołanie. Może ja nie mam talentu do mnożenia pieniędzy, więc muszę to zostawić komuś innemu”. W tym sensie trzeba robić ciągle taki rachunek sumienia i obserwować, czy nie tracę wiary, miłości, przyjaciół; czy mam czas na hobby. Owszem, czasami trzeba więcej popracować, tak jak na studiach. Przychodzi sesja i trzeba zarwać parę nocy, bo się wcześniej nie uczyło i to jest zrozumiałe. Przychodzi taki moment w biznesie, że trzeba tydzień czy dwa tygodnie popracować więcej. Ale jeżeli widzimy już w perspektywie kilku miesięcy czy lat, że ja coś przez to tracę – moje człowieczeństwo, wolność – to wtedy trzeba przystopować.

___

Z ks. Wojciechem Węgrzyniakiem, autorem książki „Bogaty katolik” rozmawiał Jacek Kowalski.

książka dostępna tutaj –> https://www.rtck.pl/sklep/audiokonferencje/bogaty-katolik-szkola-zarzadcy/